Интервью Татьяны Голиковой программе «Поздняков»: полное видео

Поздняков: Татьяна Алексеевна, ну, чем Счетной палате не нравятся поправки в бюджет-2015? Они что, ошибочные, они напрягают чем-то, беспокоят?

Голикова: Ну, я бы не сказала, что они нам не нравятся. Просто последнее время мы живем с пониманием того, что бюджет 16-го года будет формироваться достаточно жестко или сформирован очень жестко, что в нем необходимо обозначить несколько резервов, для того чтобы оперативно принимать решения, для необходимости реагировать на какие-то кризисные проявления, возможные в 2016 году. И когда поправки в бюджет 15-го года принимаются в преддверии нового бюджета, всегда задаешься вопросом: а целесообразны ли в конце года такие расходы? Первое. Сможем ли мы их потратить? Второе. Те, которые ранее были предусмотрены — они использованы или не использованы? Или, может быть, там то, что наэкономили в силу разных процедур в процессе 15-го года, лучше сохранить для целей 16-го и пополнить соответствующие резервы 16-го?

И скорее вот эта тема присутствует в большей степени на повестке. Но есть необходимые расходы, которые осуществляет правительство. И мы их поддерживаем. Это безусловная финансовая помощь регионам. Она — 45 миллиардов рублей. Вы знаете, наверное, хорошо тему высокой коммерческой закредитованности регионов, высокого и растущего пока государственного долга регионов. И вот эта финансовая помощь в конце года, она принципиально важна, потому что, как правило, в конце года и образуются основные кассовые разрывы так называемые в бюджетах регионов для финансирования расходов и для обеспечения всего того, что в бюджетах предусмотрено. И здесь важно заимствовать не дорогие коммерческие кредиты, а получить либо дотацию на сбалансированность, либо более дешевые бюджетные кредиты.

Ну, и наверное, вторая тема, на которой не могу не остановиться, которая присутствует в бюджете 15-го года, — это дополнительная финансовая помощь бюджету Пенсионного фонда в связи с тем, что доходы Пенсионного фонда в связи с падением фонда оплаты труда оказались ниже. Ну, естественно, вот 140… 124 миллиарда рублей направляется туда, для того чтобы обеспечить полностью те обязательства, которые необходимо выполнить перед пенсионерами по выплате пенсий в 2015 году.

Поздняков: Татьяна Алексеевна, вот вы меня поправите, если я в чем-то окажусь неправ, но такая вот математика простая, казалось бы. Госдоходов у нас 13 триллионов, госрасходов 15 триллионов. Получается дефицит. При этом при всем почти полтора триллиона невзысканных штрафов по линии разных ведомств, в том числе там по линии таможни, например. А также, по-моему, 2 триллиона долгов регионов перед федеральным бюджетом. Вот как? Казалось бы, взыщи — и вот у вас уже и профицит.

Голикова: Чуть-чуть поправлю. Действительно, к сожалению, мы имеем на протяжении ряда лет растущую задолженность по штрафам. На 1 июля, это последние отчетные данные, 1 июля 2015 года, задолженность по штрафам возросла на 15 процентов по сравнению с 1 января 2015 года. Абсолютный лидер по неуплате штрафов в бюджет — Росфиннадзор, который администрирует эти штрафы. Но, как правило, основная часть этих штрафов — это штрафы за нарушение валютного законодательства. Дела соответствующие на возбуждение административки передает таможенная служба. И Росфиннадзор должен принять решение о возбуждении или невозбуждении административного производства по переданным делам. К сожалению, вот как мы выявили и сейчас еще работаем над этим, очень затягивается время — сначала на сбор доказательной базы, потом на рассмотрение Росфиннадзором отдельных дел. За это время недобросовестные юридические лица, которые ставили своей задачей нарушение валютного законодательства, вывоз валютной выручки там и так далее, они успевают реорганизоваться, ликвидироваться. И фактически взыскать уже не с кого. И вот этот объем штрафов прирастает, как снежный ком. Более 800 миллиардов рублей — это вот как раз штрафы Росфиннадзора. К сожалению, по некоторым другим ведомствам они тоже имеют тенденцию к приросту. Не исключение — службы судебных приставов, но не в таких объемах, как по Росфиннадзору. Хотя должна сказать, что служба судебных приставов предпринимает определенные усилия, создает соответствующую информационную базу и межведомственное взаимодействие. Но там есть определенные сложности, с которыми еще предстоит работать. И я знаю, что коллеги в этом направлении серьезно работают.

А вот вторая цифра, которую вы назвали — более 2 триллионов рублей — это не задолженность регионов. Это по состоянию на 1 января я назову цифру, я ее сегодня называла в Думе, 2,6 триллиона — это в основном дебиторская задолженность по расходам. То есть, как правило, это выданные авансы в разные периоды времени под осуществление конкретных, как правило, инвестиционных проектов, приобретение оборудования, в основном дорогостоящего, или оборудования, входящего, там скажем, в сметы строек. И в разное время эти авансы выплачивались и 100 процентов, и 80 процентов, и 50, и 30 — в зависимости от того, какое направление расходов. К сожалению, мы имеем тенденцию к приросту размера этой суммы.

Поздняков: То есть это неизрасходованные деньги, которые возвращаются?

Голикова: Это выданные из бюджета, за них мы должны были получить конкретный результат в виде стройки, поставленного оборудования или каких-либо еще услуг, но пока не получили. К сожалению, имеет место в том числе и просроченная задолженность, когда и в установленные сроки работы не выполняются. Но хуже другое, хуже, что эти авансы прирастают. Вот, скажем, мы все предполагали, что 2015 год будет сложным. Нам предрекали банковский кризис. Одним из пунктов антикризисного плана правительства была возможность увеличения авансовых платежей, для того чтобы каким-то образом поддержать ликвидность, когда ее не хватало у банков, поддержать предприятия, чтобы не изымать у них средства. И на ту же дату, на 1 июля 2015 года, мы имеем еще прирост — 1 триллион 600 миллиардов рублей. А я как финансист не могу не сказать, что неправильно рассуждать, это текущая задолженность, то есть к концу года она должна сократиться, должны быть выполнены работы, введены объекты и так далее.

Поздняков: Но все равно-то что-то останется?

Голикова: Останется. К сожалению, ежегодно она прирастает. Она прирастает по 300, по 400, по 600 миллиардов рублей. И это вот как раз, я называю это по сути вторым бюджетом, такая околобюджетная история. Вроде бы мы еще ничего взамен не получили, но деньги из бюджета уже ушли. Конечно, нас пугают цифры, я тоже их сегодня приводила в Думе. Именно в связке с поправками в Закон о бюджете 15-го года. Уже второй год подряд мы ведем дискуссию относительно эффективности или целесообразности, правильнее сказать, планирования тех или иных расходов на стройки.

Поздняков: Эти стройки государственные?

Голикова: Государственные, конечно, так называемая федеральная адресная инвестиционная программа. Планируются достаточно большие деньги, количество объектов. Но вот, скажем…

Поздняков: А сколько их, вот если приблизительно хотя бы? Тысячи, сотни?

Голикова: На 2015 год, если память мне не изменяет, по-моему, порядка 642 объектов. Это по открытой части бюджета. Мы посмотрели данные, когда готовили заключение на поправки в бюджет 15-го года, и получилось, что за 9 месяцев, подчеркну, что это не могут быть окончательные данные, все-таки еще впереди целый квартал. Но всего введено 20 объектов.

Поздняков: Из 642?

Голикова: Да. 3,1 процента. Денег перечислено 55,5 процентов от той суммы, которая в бюджете предусмотрена. Но даже не для специалиста и не для математика можно понять, что денег перечислено больше, чем получено взамен. Конечно, до конца года эти показатели возрастут. Но, к сожалению, когда мы анализировали 14-й год, мы тоже получили достаточно низкое исполнение, наверное, самое низкое за последние 5 лет. … И нас просила Государственная Дума в лице депутатского корпуса, чтобы мы оценили, насколько же в стране объем незавершенного строительства и именно по бюджетным стройкам.

По данным всех министерств и ведомств, которые мы проверили, цифра оказалась очень большой. Это порядка 9 тысяч объектов. Триллион 969 миллиардов рублей. Это очень большие суммы. И самое главное, что с ними не работают так, как с ними должны были бы в плановом режиме работать. Вот по результатам всех этих исследований, по 14-му году, мы готовили доклад президенту страны, он дал соответствующие поручения, именно поручения, я бы даже сказала, по разным направлениям эффективного использования государственных ресурсов, и мы очень рассчитываем, что сейчас, в бюджете 16-го года, потому что поручения, в основном, касались перспективы формирования исполнения бюджета 16-го года, они будут реализованы, и мы все-таки очень рассчитываем на то, что Правительство учтет какие-то замечания и прислушается к тем проблемам, о которых мы говорили.

Поздняков: Ну вот смотрите, какая интересная штука получается, Татьяна Алексеевна. С одной стороны, мы яростно ищем деньги, с другой стороны, иногда обнаруживаются такие вот вещи, например, как содержание бывших чиновников. Вы имеете представление о том, какой порядок цифр, и вот, в принципе, есть ли здесь логика? Должен ли налогоплательщик платить за бывших? Там порядка, по-моему, по данным Общероссийского народного фронта, где-то было, 80% от зарплаты они получают, будучи в отставке, на пенсии…

Голикова: Мне сложно сказать. Дело в том, что мы не проверяем бюджеты регионов, мы проверяем только те бюджеты, где высокий уровень зависимости от федерального бюджета и большой объем финансовой помощи. Ну и количество таких проверок, оно небольшое. Вт основном, работают контрольно-учетные органы регионов. Не думаю, что где-то в сводном виде есть цифра, которая затрагивается на подобного рода расходы. И надо сказать, что по региональному законодательству у всех разные подходы к тому, какая — в кавычках — «сохранёнка» есть у бывших чиновников.

Поздняков: «Сохранёнка» — прекрасное слово!

Голикова: Ну, а как это еще назвать?.. Действительно, есть факты, когда закрепляется, скажем, персональный транспорт, может быть, чуть похуже уровнем, чем был, когда человек занимал соответствующую должность; устанавливаются доплаты к пенсии. У нас же различное пенсионное законодательство для федеральных чиновников: одно — для региональных, другое…

Поздняков: Может, пора уже привести к единому знаменателю?

Голикова: Ну, дело в том, что у нас принята в стране концепция разграничения полномочий. И когда она полноценно вступила в силу с 1 января 2005 года, собственно, мы и поимели по некоторым направлениям проблемы, которые связаны с тем, что если это компетенция субъекта Российской Федерации и его расходные полномочия в соответствии с законодательством, то он вправе сам принимать решения, куда тратить эти деньги. Но здесь, наверное, … я разойдусь в подходах с Министерством финансов, со своими коллегами. Почему? Потому что они очень жёстко как финансовый орган придерживаются позиции: это их полномочия — значит, они должны в полном объёме нести ответственность за то, что за ними закреплено. С точки зрения формальной, с точки зрения законной это верно. Но с точки зрения такой российской, такой вот… правильного, мне кажется, государственного подхода, ну, это требует определённой корректировки. Что я имею в виду? Мы имеем на 1 октября 2015 года долг, государственный долг субъектов Российской Федерации, в объёме 2 триллиона 173 почти миллиарда рублей. Это много. Много. Но если соотнести с объёмами бюджетов регионов — порядка там 10 триллионов рублей — вот, собственно, пятая часть — это государственный долг. Если мы посмотрим на внутреннюю структуру этого государственного долга, то мы увидим, что 37,6 процента из этой суммы — это коммерческий долг, то есть долг перед банками. В сегодняшнем времени это достаточно высокие проценты по обслуживанию. Естественно, эти расходы в бюджетах регионов растут. И мне кажется, что в жёсткой, сложной финансовой ситуации мы должны регионы где-то даже воспитывать и ограничивать в тех аппетитах, которые у них есть. Потому что когда, скажем, на карту ставится вопрос, что исполнять: обязательства перед населением — сокращать их или сохранять в том виде, в котором они должны быть, или, скажем, сохранять какие-то льготы, ну, без которых можно было бы обойтись, то, наверное, ответ однозначный. И конечно, Минфин проводит определённую политику: он ужесточает требования, что регионы должны проводить взвешенную финансовую политику, но всё равно особо не вмешиваясь в компетенцию того, как они это планируют. Но я неслучайно вот эту цифру назвала — 37,6 процента…

С другой стороны, не всегда готовы принимать на себя ответственность за принимаемые решения и нести эту ответственность до конца. Что это — ментальность, неготовность, непрофессионализм? Ну, это, наверное, все вместе. Место или не место? Ну, если ты не способен принимать решения и не способен доводить до конца, и не способен работать в сложных, а иногда в кризисных условиях, тогда действительно тебе не место.

Что касается отрывать или не отрывать голову? Ну, мне кажется, что всё-таки голову надо отрывать, когда человек что-то совершил. Просто отрывать голову, потому что он…

Поздняков: А если не совершил? Ну, извините, вы занимаете государственную должность, на вас ответственность, вы распределяется большие деньги.

Голикова: Ну, можно рассматривать вопрос об отрыве головы в переносном смысле, можно в прямом. Если говорить о прямом смысле, то, конечно, это…

Поздняков: Ну, то есть пока эффективность чиновников очень сложно просто-напросто определить и понять, где его…

Голикова: Было же очень много попыток оценить эту эффективность.

Поздняков: Ну так почему они провалились?

Голикова: Ну, видимо, нет такой методики стопроцентной, которая бы могла ответить на этот вопрос.

Поздняков: Еще один вопрос про эффективность. Видимо, последний. Вы знаете, у нас очень много в последнее время говорится об эффективности, поддержки малого и среднего бизнеса. Многие даже считают, что это такой вот локомотив, ну, если не локомотив, то паровозик экономического роста, может быть, будущего. А вот те решения, которые были приняты, можно ли сейчас уже оценить каким-то образом их эффективность? То есть вот мы направили деньги — дали они результаты? Дошли до адресата, до этих, до маленьких, до средненьких?

Голикова: Очень сложный вопрос. На него отвечают все. Я постараюсь ответить на него применительно к тому месту, которое я занимаю. Что показывают наши непосредственно контрольные мероприятия? Было много попыток ввести разные механизмы поддержки малого бизнеса и среднего, конечно. Были не очень удачные попытки по изменению законодательства по страховым взносам. Вы, наверное, об этом слышали, которые привели к сокращению количества малого… количества работающих в малом и среднем бизнесе.

Поздняков: Было дело, да.

Голикова: Потом ввели Институт гарантийной поддержки, он себя не очень оправдал, она не была востребована. Потом создали Агентство кредитных гарантий, передали туда 50 миллиардов рублей, это было в 14-ом году. Как мне кажется, ну, 14-й год можно, что называется, оставить как год наладки механизма.

И в 2014 году таких гарантий малому и среднему бизнесу было выделено всего на сумму миллиард рублей. Ну и мы, безусловно, рассчитывали на то, что эта работа каким-то образом развернется в 2015 году. Но вот наши данные показали, что, к сожалению, на сентябрь из тех средств, которые были выделены, гарантийная поддержка осуществлена на сумму только 12 с половиной миллиардов рублей, а все остальные средства размещались на депозитах в банках, размещались в ценные бумаги Министерства финансов. И, собственно, на бюджетных деньгах, а иногда прямо непосредственно и через Министерство финансов шло зарабатывание средств.

Есть другая форма поддержки. Она не прямая, она через законодательство по закупкам. Есть определенная доля, которую малый и средний бизнес должен составлять в закупках по 44-му закону, закону, который связан с предоставлением средств из бюджетов и с законом, по которому работают юридические лица, наши крупные компании государственные. Там тоже предполагалось в рамках антикризисного плана установление каких-то правил для участия малого бизнеса в таких закупках. В этой части план оказался пока не реализованным, законодательство принято только в первом чтении. И если до конца года будет принят, то заработает только со следующего года.

Что касается вот этого традиционного, привычного нам закупочного законодательства, то там, по данным за девять месяцев, более или менее пропорции выдерживаются. Но я хочу сказать, что, на мой взгляд, сейчас принято правильное решение — интегрированы две структуры, вот это Агентство кредитных гарантий, которое себя не очень показало за два года, и соответствующий банк, который работал для поддержки среднего и малого бизнеса, в Федеральную корпорацию поддержки среднего и малого бизнеса. Ее возглавил новый руководитель. И мы очень рассчитываем, что вот эти изменения, они приведут в том числе к повышению эффективности, ну потому что нам немного знакомы там новые предложения, которые будут вноситься для поддержки малого и среднего бизнеса.

Поздняков: Такой просто штришок. А как оценить эффективность работы Счетной палаты, если нет посадок?

Голикова: А мы же посадками не занимаемся.

Поздняков: Может быть, вам дать такие полномочия?

Голикова: Тогда нужно полностью перекроить правоохранительную систему в Российской Федерации. Я думаю, что в этом нет никакой необходимости. Наша-то задача другая. Мы являемся внешним аудитором. И мы проверяем, собственно, целевое и эффективное расходование средств и даём экспертное заключение на целесообразность.

Поздняков: Но смотрите, Татьяна Алексеевна. Вы проверили, дали людям. Ну, там, например, вы говорите: «Ну, вот антикризисный план правительства не очень эффективен». А в правительстве говорят: «Да нет, мы довольны, он работает». Ну как вот?

Голикова: А давайте на это с другой стороны посмотрим. Мы же это делаем в ежеквартальном режиме.

Поздняков: Так.

Голикова: Это вот все в среду только услышали, вот наши такие разговоры, что называется, «друг напротив друга». А мы же всё время находимся в процессе. Мы информируем правительство по поводу того, что, нам кажется, сделано не очень удачно или не очень расторопно, или ещё как-то, с какими-то другими проблемами. У нас есть контакт. И я должна сказать, что правительство реагирует на те замечания, предложения, соображения, которые мы высказываем. Мы проводим соответствующие совещания, вырабатываем позицию. Нет такой лобовой стычки между нами и правительством по поводу того, что они не слышат нас, а мы не слышим их.

Поздняков: То есть это, скорее, такие корпоративные споры?

Голикова: Ну, отчасти это корпоративные споры, отчасти — да, и… Но есть, безусловно, и расхождения, когда они считают, что что-то сработало, по их оценке, более качественно, а мы говорим, что это не совсем так.

Мы же делаем свои выводы изнутри. Когда мы выходим на контрольные мероприятия в конкретные учреждения или в конкретные сферы, мы видим несколько вещей. Эффективно, не эффективно, целевое, не целевое, целесообразно или не целесообразно. И сработала ли она, эта мера, именно как антикризисная?

Не может правительство Российской Федерации докопаться до самой глубины. И ресурса такого, на самом деле, нет и человеческого и, в общем, наверное, и финансового. Но мы тоже стараемся. Мы сейчас, в 15-м году тоже перестроили свою работу именно вот в контексте антикризиса. Что я имею в виду? Мы отошли от работы по факту произведённых расходов. Мы пошли в такую предварительную работу, да. То есть мы стараемся на стадии передачи денег и вот такого начала реализации уже сказать, что может быть не так.

Мне кажется, что это принципиально важно, потому что это же как раз рассчитано на последующее эффективное использование средств. И я не могу сказать, что вот так тоже у нас прям всё идеально получается. Всё есть по-разному. Но, например, мы всё время, например, в дискуссии там по использованию различных субсидий там, поддержке из Фонда национального благосостояния, эффективно, не эффективно. Это нормальный рабочий процесс, который должен быть, споры должны присутствовать всегда, потому что споры, как известно, порождают истину.

Поздняков: А можете вот односложно ответить на вопрос: неэффективный чиновник страшнее коррупционера?

Голикова: Думаю, да.

Поздняков: Спасибо большое, Татьяна Алексеевна, за интервью.