Чубайс: от дискуссии в дискурсе нерукопожатности просто с души воротит. Эксклюзив НТВ

Об импортозамещении в хайтеке

Поздняков: Анатолий Борисович, по вашим словам, «Роснано» в 2020 году сможет обеспечить четверть импортозамещения в хайтеке. На чем ваша уверенность основана?

Чубайс: К 2020 году, по оценкам Минпрома, общий объем необходимого для создания в России нового хайтековского производства для импортозамещения — это примерно 2 триллиона рублей. Те проекты, которые уже у нас сегодня существуют, они к этому времени сумеют обеспечить примерно 400 миллиардов продаж. И еще новых проектов примерно на 100 миллиардов — это реальная задача. Вот и получается, что примерно четверть импортозамещения в хайтеке — это задача, которую мы в состоянии решить нашими проектными компаниями.

О сталинских «шарашках» и инновационной экономике

Поздняков: Говорят, что в России могут создать уникальную вещь. Мы можем произвести нечто такое вот уникальное. А когда происходит переход к серийному производству, ну все, гиблое дело. Вы согласны с этим тезисом?

Чубайс: Если посмотреть нашу историю российскую, то есть много примеров, подтверждающих то, о чем вы говорите. Это и Сикорский, и Зворыкин, и многие другие крупные открытия, которые были сделаны в России, но не стали в России производством, технологией, не пошли в серию. У этого явления есть системные корни, во многом связанные с особенностями советского периода научно-технического прогресса, когда тот прогресс, который был востребован государством для армии, для космоса, для войны, был на высочайшем уровне, а тот прогресс, который был востребован человеком — телевизор, радиоприемник, магнитофон, пылесос, полотер — ничто из этих изделий советских, автомобиль, в конце концов, очевидно, не могло конкурировать в мире.

Этому были системные причины, связанные с тем, что так работает советского типа экономика везде. Но в последующий период для начала нужно было просто построить рыночную экономику. Рыночная экономика построена, она работает в России, но выяснилось, что помимо строительства рыночной экономики, или, вернее, на базе рыночной экономики, нужно суметь построить инновационную экономику… Этот мир по сложности, по диверсификации, по законодательному обеспечению, по традициям, по истории не менее сложен, чем мир под названием «наука» и мир под названием «производство». Построить этот мир, мир инновационной экономики — это, то, что наша страна начала делать 6–7 лет назад. А лучшие мировые примеры инновационных успехов — это минимум 15–20 лет…

Вы не можете построить сегодня «шарашки», или даже если можете, то вряд ли захотите работать в них, создавая новые научные достижения, как это было при Сталине.

Об особом нанопути России

Поздняков: Наше сегодняшнее место в этой наногонке — оно где? И кто, возможно, является для нас ориентиром? Штаты, Япония, Южная Корея?

Чубайс: Мы очень детально и профессионально, поверьте, изучили опыт и американский, и южнокорейский, и японский, сингапурский и таиландский, израильский. И главное, что мы для себя поняли, что точно надо учиться. Есть фундаментальные институты в инновационной экономике, которые доказаны, эффективность которых доказана миром, которых у нас нет, их нужно использовать и перенимать. Но с другой стороны, так же ясно поняли, что не существует ни одной страны в мире, модель которой можно было бы взять и в России пересадить.

Поздняков: То есть у нас будет опять свой суверенный путь?

Чубайс: Я думаю, что он не может быть суверенным, потому что он должен базироваться на доказанных в инновационных экономиках мира законах, и пытаться их опровергать было бы абсолютной нелепостью. Но он точно будет обладать российской спецификой.

О внутреннем патриотизме

Поздняков: Можете сформулировать в нескольких словах: для вас что такое патриот?

Чубайс: Для меня прежде всего патриот — это тот человек, который не очень любит громко кричать на эту тему. Это человек, у которого это внутри настолько естественно и глубоко, что тебе не нужно об этом много говорить. А с другой стороны, если посмотреть на то, что он реально делает, где он живёт, что он делает для страны, то сразу всё становится на свои места. И не нужно быть для этого каким-то крупным руководителем, директором. Но мне кажется, что это больше внутри, чем для демонстрации вовне, как, к сожалению, мы особенно полюбили в последние пару лет.

О нановодке и наномойке

Поздняков: Восприятие наноиндустрии в России — оно на обывательском уровне такое немножко даже уничижительное. Вы же знаете, как у нас говорят: Россия — страна нанопенсий, нанозарплат, наномоек и нановодки.

Чубайс: А почему нановодки?

Поздняков: Потому что есть такая, как выяснилось. Если не ошибаюсь, в Ярославле выпускается такая водка, которая гарантирует вам беспохмельное утро.

Чубайс: Как раз сейчас мы начинаем проект под названием «Наномойка». Смысл проекта состоит в том, чтобы выявлять те продукты, которые заявляют себя как «нано», проводить их независимую объективную экспертизу и всё-таки отделять реальное «нано» от наномойки и нановодки.

Об энергоэффективных домах

Поздняков: Буквально на днях стало известно, что «Роснано» чуть ли не бесплатно отдает целый ряд технологий для проведения капремонта в регионах. Что это за технологии и откуда такая щедрость?

Чубайс: Речь идет о достаточно прагматичной вещи. Мы в какой-то момент поняли, что нам нужно объединить разные наши продукты, которые в разное время появлялись на разных предприятиях и в целом позволяют сделать современный энергоэффективный дом. Начиная от энергоэффективного стекла, которое производит одна из наших проектных компаний, включая энергоэффективное освещение светодиодное, включая теплоизоляционные материалы, включая специальные краски, на нанодисперсной основе изготавливаемые, и так далее. Если ты объединил все это вместе, то это означает, что у тебя, может быть, строительство окажется чуть дороже, но в эксплуатации за счет энергоэффективности ты выигрываешь. Мы разработали такой проект для капремонта при поддержке Москвы и Сергея Собянина и построили проект нанодома, наношколы и нано- детского сада. «Нано» не в том смысле, что они маленькие, а в том смысле, что они интегрируют вот как раз весь этот перечень продуктов. Сейчас мы рассчитываем реальную экономию, возникающую в эксплуатации, и очень надеемся на то, что эта история заживет в регионах…

Когда мы начинали работу с Москвой, Сергей Собянин сказал мне: «Знаешь, вот, наверное, я соглашусь на повышение цены при двух условиях. Условие номер один: максимальное повышение цены материалов, которое вы можете предложить, составлять должно не более 7%. Причем, заметь, это цена материалов, а не цена дома. Эти 7% в переводе на цену дома полностью — это меньше 1%. А второе условие — докажи мне, что в эксплуатации придется тратить меньше средств прежде всего на тепло и электроэнергию. И в этом случае мы такой проект примем». Вот мы сумели это доказать, откуда и появился дом, школа и детский сад, и сегодня обсуждаем с Москвой тему о переводе этого в серийные проекты.

О ядерной медицине и сверхсовременных имплантах

Чубайс: Мы на сегодня построили 65 заводов. Их не существовало, на сегодня они работают. Я должен признать, что большинство из них — это то, что называется, B2B, то есть «бизнес для бизнеса». А меньшинство из них — это «бизнес для потребителя». Но в то же время в целом ряде городов России мы ввели, скажем, уникальнейшие центы ядерной медицины, которые позволяют людям получить диагностику самых серьезных и самых тяжелых онкологических заболеваний на той стадии, на которой их легко излечить. Это сверхранняя диагностика онкологических заболеваний. Такой центр работает в Уфе, работает в Брянске, работает в Липецке, работает в ряде городов России, а будет и федеральным проектом в целом. Или, например, в Новосибирске наша компания «НЭВЗ-Керамикс» произвела на сегодня уникальные импланты тазобедренных суставов керамические, провела клинические испытания, и там же, в Новосибирске, очень профессиональные врачи… наладили серийное производство операций для больных с заменой суставов, используя не импортные, иностранные, и не титановые, как было в предшествующем поколении, а керамические импланты, изготавливаемые в Новосибирске. Такие примеры у нас с каждым месяцем все больше и больше появляются.

О солнечной энергетике

Поздняков: Насколько наши солнечные батареи конкурентоспособны?

Чубайс: История с солнечной энергетикой — это один из нечастых примеров поразительно успешного взаимодействия государства и бизнеса… Были поставлены две задачи. Первая задача — создать промышленность по производству оборудования для солнечных батарей. Вторая задача — собственно начать строить солнечные электростанции. Так вот на сегодняшний день могу вам с гордостью сказать, что решены обе задачи. В Чувашии, в Новочебоксарске пущен завод «Хевел» по производству тонкоплёночных солнечных панелей, самый мощный в России. И буквально вот месяц назад на форуме «Открытые инновации» мы впервые с министром энергетики Александром Новаком пустили первую российскую солнечную электростанцию, изготовленную на российских солнечных панелях. Это была очень сложная в технологическом отношении задача, мы немножко затянули ее реализацию, и в итоге те панели, которые сегодня мы с вами выпускаем и поставляем в том числе на эту станцию, нас самих не очень удовлетворяют. КПД у тонкоплёночных батарей — 11%. Это недостаточный уровень.

Поздняков: Я слышал уже про 25.

Чубайс: 25 сегодня — это лабораторные максимумы. Промышленные максимумы — 19–20. Именно поэтому мы сегодня, строя этот завод, одновременно с ним в Питере в Физтехе Академии наук создали исследовательский центр, который помог бы нам перейти на следующее поколение. И он реально помог перейти на следующее поколение… Этот самый завод, который сегодня производит солнечные панели, начиная с середины будущего года проведет модернизацию, перейдет на следующее поколение гетероструктурных батарей с КПД 21–22%. Это означает, что в России будет не просто собственная солнечная панель, а самая современная по КПД солнечная панель.

Поздняков: Солнечная энергетика — это панацея для Крыма? Если иметь в виду зависимость энергетическую от Украины и так далее?

Чубайс: Это важная компонента того, что там происходит, но я не думаю, что регион в целом может жить на одной солнечной энергетике. А вот, неожиданно, может быть, но одним из самых перспективных районов для солнечной энергетики в России являются Забайкалье и Якутия.

О том, почему все против Чубайса

Поздняков: Весной этого года было ощущение, что все против «Роснано» и против Чубайса ополчились опять: депутаты, Счётная палата, были претензии к эффективности работы. И вот вдруг перемена настроения. На ваш взгляд, с чем это связано? Или, может быть, это такое ощущение странное и не совсем соответствующее действительности, что все успокоилось?

Чубайс: Да нет, ощущение, я думаю, у вас было правильное весной этого года. Больше того, оно было не только у вас, но кое-кому казалось, что, собственно, на этом удастся с проектом закончить. Не удастся. Проект будет продолжаться. Мало того, мы и сами должны активизироваться, в том числе по объяснению того, что мы делаем. Нам уже есть что показать. При всем при том, что мы, конечно же, делали ошибки, мы шли в проекты, которые реализовать было невозможно, и они не удавались. Но одновременно с этим, как всегда и бывает в инновационной экономике, есть очевидные успехи. Ну, один факт того, что есть 65 построенных в России заводов.

Наш темп роста среднегодовой — 12 процентов, о котором ни обрабатывающая промышленность, ни экономика в целом сегодня российская даже мечтать не может. Доля нашего нанотехнологического кластера каждый год становится больше, больше и больше.

Об отмороженных ушах и санкциях

Поздняков: Довольно часто слышишь о том, что санкции нам в помощь. Вот они, на ваш взгляд, нам в помощь или все-таки не так все однозначно?

Чубайс: Это, мне кажется, сильная примитивизация ситуации. Как-то вот из серии «назло бабушке отморожу уши». Я не очень верю в такую логику. Я могу сказать просто на нашем примере. Для нас финансовые, технологические санкции — это достаточно серьезная вещь, которая существенно осложняет и замедляет реализацию целого ряда наших проектов. Но в то же время у нас нет ни одного проекта, который бы рухнул из-за санкций.

Ну, договаривались мы с Европейским банком реконструкции и развития о создании фонда для инвестиций в российскую индустрию, практически уже почти торжественно подписали документ, и в этот момент — санкции, ЕБРР получает прямой запрет на сделки с Россией. Это было серьезным ударом по фонду, а у нас есть задача в течение года привести в прошлом году 7 миллиардов рублей внешних инвесторов на наши инвестиции для инвестиций в российскую наноиндустрию. Тем не менее, мы сумели заместить Европейский банк, мы сумели договориться с китайскими инвесторами, создали совместный фонд, привлекли 7,4 миллиарда рублей, и это замещение, в общем, позволило нам не остановить наше развитие.

О Ельцине и 90-х

Поздняков: В Екатеринбурге открывается Президентский центр. Назван он в честь первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. У вас какие это вызывает эмоции?

Чубайс: Для меня Борис Николаевич — это историческая фигура фантастического масштаба, которая сумела развернуть историю нашей страны. Это человек, который решал не политические проблемы, а исторические проблемы. Казалось, просто невозможно уйти от тех рисков, которые стояли перед страной — развал России, отделение Кавказа, полное разрушение экономики, гиперинфляция… Он сумел от них уйти, он сумел создать в России реальную демократию, он сумел построить в России рыночную экономику. Ту самую, которая потом в следующие десять лет выросла в два раза…

Страна же не прямо развивается, а как-то более сложно, и в этом смысле вот эта наша традиция «вали все на предшественника», она фактом открытия «Ельцин Центра» слава богу, преодолевается. Мне кажется, что уважение к предшественникам — это вообще основа какой-то фундаментальной культуры. Ведь Владимиру Владимировичу Путину принадлежит совершенно гениальная фраза, которая мне очень нравится, он как-то сказал так грустно: «Всех нас когда-нибудь уволят». Он был прав, так оно и есть. Поэтому для меня открытие «Ельцин Центра» — это проявление зародыша этой самой культуры, которая называется «уважение к предшественникам».

90-е годы были не просто трудными, но и тяжелейшими для подавляющего населения России. И те тяжелейшие экономические драматические события, которые страна пережила тогда, когда у нас ежегодное падение экономики было по 10–15 процентов, падение уровня жизни, сворачивание производства — это не дай бог нам перенести еще раз. И в этом смысле я понимаю, что у нормального обыкновенного человека о 90-х годах сложные воспоминания. Это естественно, и нелепо было бы с этим спорить. Но, конечно же, я никогда соглашусь с теми, для кого 90-е выкрашены одной черной краской, для кого это признак развала и разрушения. В 90-е годы была создана Российская Конституция, в 90-е годы было создано Российское государство, в 90-е годы была построена российская рыночная экономика, в 90-е годы было создано федеративное устройство нашей страны. Все это — та невидимая база, без которой невозможно было бы продвижение 2000-х.

О либералах, коммунистах и националистах

Чубайс: На мой взгляд, в России есть и в течение долгого времени были и очень долго будут три реально отличных друг от друга идеологии: либерализм; левые — коммунисты, социалисты; националисты. Парадокс состоит в том, что по каждому крупному историческому вопросу, как правило, две из этих трех групп согласны, а третья не согласна. Например, частная собственность: либералы — «за», коммунисты — «против», если называть вещи своими именами, а националисты — часто «за». И так далее. Не хочу множить примеры, хочу высказать суть мысли. Мне кажется, что вопросом выживания, да и, собственно, исторического развития России является способность каждой из этих сил, каждой из этих идеологий сосуществовать с другой. Не уничтожать, не клеймить, не проклинать, не сажать, не убивать, а научиться вести диалог, научиться находить компромисс. Если Россия научится это делать — идеологии ведь никуда не исчезнут — тогда она будет находить решения на каждый из вызовов, который перед ней встает. Если не научится, если мы будем делать по принципу «Ах, вы вот так? А мы вам за это эдак! Ах, тут сейчас наша власть! Ну так мы сейчас с вами разберемся, пока не поздно». Вот это вот ровно та катастрофа, к которой нас, к сожалению, с разных сторон этого треугольника часто подталкивают.

О нерукопожатности

Поздняков: Быть свободным, но голодным, или сытым, но зависимым — третьего не дано, или всё-таки что-то существует?

Чубайс: Мне кажется, что нормальный человек вполне может быть свободным и не голодным, вполне может быть независимым и при этом быть в достатке. Вообще от этих крайностей и от дискуссии в дискурсе нерукопожатности просто с души воротит. Ну давайте как-то научимся не в крайние позиции вставать, не вот в этот экстремистский лагерь — с какой бы идеологической окраской он ни был — а в какую-то компромиссную взвешенную среднюю позицию, в которой живёт, собственно говоря, вся европейская цивилизация, из которой, конечно же, мы все произрастаем.